Interview: ‘Het debat zou moeten gaan over de economische zelfstandigheid van moslimvrouwen’

• • Interviews, Journalistiek

Religie, LHBTQAI+ en feminisme gaan prima samen, maar hoe ziet dat er dan uit? Een vraag waar momenteel veel over wordt gediscussieerd. In een nieuwe reeks op Nieuw Wij interviewen we verschillende opvallende mensen over dit thema. Vandaag een gesprek met Berna Toprak (1990), moslima en feminist. “Het debat zou nu juist moeten gaan over de economische zelfstandigheid van moslimvrouwen of het geweld tegen hen.”

Door Daphne van Breemen – verschenen op 18 september 2017 op NieuwWij.

Je noemt jezelf moslimfeminist. Wat houdt dat volgens jou in?

“Mijn moslimfeminisme en activisme zijn twee kanten die niet los van elkaar staan. Enerzijds gaat het om het doorbreken van het stereotiepe beeld van islamitische vrouwen: zij zouden weinig autonomie hebben en supertraditioneel zijn. Anderzijds wil ik de ogen van institutionele organisaties openen.
De meeste instituten – binnen de islam en bij andere religies – leunen op mannen. Zij zorgden voor de productie van kennis en hebben nog steeds de macht. Dit is van invloed op de manier waarop wij de islam en andere religies vandaag de dag betekenis geven. Het zijn vaak de mannen die voor de vrouwen bepalen hoe zij het geloof moeten beleven.”

Hoe verander je dat?

“Ik wil dat er vanuit het perspectief van de vrouw wordt gekeken: hoe geven vrouwen betekenis aan hun religiositeit? Religieuze vrouwen kunnen ook kennis overdragen. Mannen vragen zich af of een vrouw wel in staat is om religieuze teksten te interpreteren, zoals de Koran en de Hadith, de overleveringen over het leven van Mohammed. Maar als ik als vrouw alleen wijze lessen kan halen uit het leven van mannelijke profeten, dan houdt het snel op voor mij. Ik wil weten hoe islamitische vrouwen toen leefden, maar ook wat zij nu zeggen, daarvan wil ik leren.”

Wanneer werd je feminist en welke weg legde je daarvoor af?

“Ik denk dat ik een jaar of twaalf of dertien was. Ik zat in elk geval in de brugklas en ik droeg toen ook al een hoofddoek. Dit was vlak na de aanslagen van 11 september in New York, waardoor ik voortdurend vragen kreeg over de islam en de positie van vrouwen. Hiervoor moest ik me altijd verantwoorden.
In tegenstelling tot wat velen dachten, namelijk dat ik als hoofddoekdragende vrouw vast werd benadeeld in mijn identiteit, vond ik dat zelf niet per se het geval. Natuurlijk wist ik wel dat vrouwen niet hetzelfde werden behandeld, maar ik vond dat dit niet alleen iets islamitisch was of dat het alleen aan de hoofddoek lag. Door de denigrerende opmerkingen die ik op school kreeg ging ik me meer verdiepen in de islam en ook op zoek naar vrouwelijke rolmodellen. Zowel thuis als in de moskee voerde ik hier veel gesprekken over. Ik kon me verweren met voorbeelden van sterke vrouwen uit de islamitische geschiedenis.”

Zaten je ouders en familie wel op dat verweer te wachten?

“Ja, mijn ouders en ik zaten vaak op dezelfde lijn. Een mooi voorbeeld is dat mijn moeder wilde gaan studeren aan de PABO. Ze gaf les in de moskee en wilde dit graag op een pedagogisch goede manier doen en dus een certificaat halen. Haar broers, mijn ooms, vonden dit geen goed idee. Mijn moeder had drie kinderen en ze moest toch gewoon thuis bij hen blijven? Ze gaf al les, wat maakte dat diploma dan uit? Maar mijn vader en ik steunden mijn moeder juist in haar keuze.
De vrouwen van de Mohammed, Khadija en Aïsha, hebben allebei gestudeerd ten tijde van de profeet. Waarom zouden vrouwen dat nu niet kunnen dan? Mijn moeder heeft toen toch de PABO gedaan en het diploma gehaald. Tijdens die studie en haar stages kreeg ze wel steeds te maken met de vooroordelen over moslima’s. Maar mijn moeder weigerde zich te conformeren aan de hokjes die anderen haar voorhielden; ze gaf zelf vorm aan haar hokje. Hierdoor ervoer niet alleen mijn familie – maar ook de moskee waar zij lesgaf en de basisschool waar ze ging werken – hoeveel het oplevert als vrouwen een actieve rol spelen. Mijn moeder was een bruggenbouwer en een belangrijk rolmodel voor mij.”

Hoe draag jij je feminisme sindsdien uit?

“Ik doe mee aan debatten, panels en ik werk voor WOMEN Inc. Daarnaast heb ik workshops gegeven aan vooraanstaande leden van de Nederlands-Turkse gemeenschap over hoe om te gaan met geweld tegen islamitische LHBTQAI’ers in diezelfde gemeenschap. Tijdens deze workshops haalde ik samen met een imam verschillende Koranteksten aan, waaruit je kunt opmaken dat geweld tegen deze groep ongegrond is. De Koran spreekt zich immers duidelijk uit over het schenden van mensenrechten: dit is niet toegestaan. Schendt iemand een mensenrecht, dan staan daarop duidelijke straffen.
Ik spreek me dan ook altijd uit tegen deze en andere mensenrechtenschendingen. Wordt iemand onrecht aangedaan op basis van zijn seksualiteit, dan zeg ik daar iets van. Ook voer ik veel gesprekken met vrienden en familie en ik probeer altijd vragen van mensen te beantwoorden. Een veelgestelde vraag is bijvoorbeeld of feminisme en islam wel samengaan. Alleen al het stellen van die vraag reproduceert de aanname dat moslimvrouwen enkel slachtoffers zijn en dat vrouwenonderdrukking essentieel is aan de islam. Moslima’s zijn niet alleen hun religie.”

Vind je dat je namens een groep spreekt?

“Ik wil niet namens een hele groep moslimvrouwen spreken, maar vooral namens mezelf. En als ik naar de actualiteit kijk, dan denk ik dat het idee dat vrouwen meer dan hun religie zijn nog niet overal is doorgedrongen. Als het over de moslima gaat, dan is het bijna altijd in combinatie met haar kleding. Het gaat over de boerkini of de hoofddoek, maar dat is de keuzevrijheid van de vrouw. Ongelijkheid zit ‘m niet in een hoofddoek, vind ik. Het debat zou daarom niet over kleding moeten gaan, maar over dingen die er echt toe doen: de economische zelfstandigheid van moslimvrouwen bijvoorbeeld, of het geweld tegen hen. Die zaken vind ik veel belangrijker. Zo heeft het Meldpunt Islamofobie onlangs gemonitord dat negentig procent van de meldingen die zij kreeg afkomstig was van vrouwen, die in de meeste gevallen zichtbaar moslim zijn en een vorm van bedekking dragen.
Dus ik kan mijn hoofddoek wel afzetten, zodat ik niet meer te maken heb met geweld, maar dan heb ik als vrouw – los van mijn geloof – nog steeds te maken met zaken als ongelijke beloning of onbetaalde arbeid.”

Hoe ga je het beeld over moslima’s veranderen?

“Ik vind dat je religie onderdeel moet maken van de emancipatiestrijd. Zorg ervoor dat vrouwen meer macht krijgen in religieuze instituten. Waarom zijn er wel quota voor meer vrouwelijke hoogleraren op universiteiten en meer vrouwelijke bestuurders in het bedrijfsleven, maar niet voor het aantal vrouwelijke bestuurders in religieuze organisaties.
Naast werk en wetenschap is ook religie een onderdeel van het leven van vrouwen. Vrouwenorganisaties moeten zich hiermee bezighouden. Want in alle lagen van de samenleving vind je ongelijkheid tussen mannen en vrouwen. Het is leuk dat wat betreft die gelijkheid alles op je werk of op de universiteit dan goed is geregeld, maar dit moet ook in de kerk of de moskee het geval zijn.
Tevens moeten vrouwenorganisaties islamofobie serieus nemen. De rol van religie wordt vaak vergeten als het om feminisme in Nederland gaat. Er wordt vanuit een seculier gedachtegoed gekeken: religie zou een persoonlijke zaak zijn en geen invloed hebben. Maar dit is voor veel vrouwen niet waar. Religie is een groot onderdeel van hun leven.”

Kunnen echt alleen vrouwenorganisaties iets doen?

“Nee, de media zouden moslima’s vaker een podium moeten geven. Zij zijn ook onderdeel van deze maatschappij. Laat ze aan het woord over allerlei zaken. Zeker als het gaat over moslimvrouwen, want er wordt nog teveel óver hen gepraat in plaats van met hen. Als je een item over mode hebt bijvoorbeeld, interview dan eens een islamitische fashionista en vraag haar vervolgens naar haar kennis over het onderwerp in plaats van naar haar religieuze achtergrond. Of interview een moslima die heel goed taarten kan bakken en duizenden volgers op Instagram heeft als het om influencers gaat. Als moslimvrouwen aan het woord komen over hun kennis of hun dagelijks leven zien mensen zelf dat een moslima meer is dan een vrouw die in hun ogen wordt onderdrukt. Zo wordt dat verkeerde beeld hopelijk ontkracht.”

En de moslima’s zelf dan? Hebben zij niet ook een rol in het veranderen van de beeldvorming?

“Ik zou tegen hen willen zeggen: wees vooral niet te bang om jezelf te zijn en zichtbaar te zijn. Spreek je uit en laat van je horen. Ga met familie, vrienden en mensen daarbuiten het gesprek aan over jouw ervaringen, waar je tegenaan loopt of juist wat jou inspireert. Beantwoord vragen. Sociale media zijn een goede manier om op te vallen. Bijvoorbeeld door middel van Twitter, of in Facebookgroepen die over feminisme gaan.”

Wat is er tot slot nog meer belangrijk op het gebied van feminisme?

“Feminisme draait om de ervaringen van vrouwen. Religie en huidskleur zijn daar een onderdeel van, maar ook opleiding, leeftijd, afkomst en ga zo maar door. Ik kan nog honderd andere dingen opnoemen die bijdragen aan de ervaringen van vrouwen. Als we opkomen voor vrouwen moeten we dus voor álle vrouwen opkomen, niet alleen voor één groep, en daardoor andere groepen vergeten. Neem bijvoorbeeld degenen die met islamofobie te maken hebben. Vanwege hun hoofddoek zijn zij erg kwetsbaar en dus snel slachtoffer van islamofobie. Het is aan vrouwenbewegingen om dit te erkennen en hier iets mee te doen. Het gaat om de veiligheid en keuzevrijheid van alle vrouwen. Punt.”

Wie is Berna Toprak?

Berna Toprak (1990) werd geboren in Dordrecht en woont nu in Utrecht. Momenteel rondt ze de researchmaster Gender & Ethnicity aan de Universiteit Utrecht af. Daarnaast spreekt ze regelmatig over haar feminisme. Zo sprak ze eerder in De Balie over wat het presidentschap van Donald Trump met haar als moslimfeminist doet en onlangs nog was ze te horen tijdens De Staat van God in de Stadsschouwburg van Amsterdam. Toprak werkt bij WOMEN Inc. in Amsterdam.

Foto: Berna Toprak (eigen archief).

De taal van de mensenrechten

• • Columns, Overig
Zij en ik, we zijn zo verschillend als appels en peren. Men zegt dat je die twee niet moet vergelijken, maar laat ik dat nu toch gewoon doen. Zij heeft blond haar, ik heb bruin haar. Zij werkt in de financiële wereld, ik sprokkel schrijf- en communicatieklussen bij elkaar en rond daarnaast mijn master in de religiewetenschappen af. Zij houdt van controle, ik ben impulsief. Zij is gelovig en leeft daarnaar. Ik geloof niet, in elk geval niet in een god. Wat we dan delen? Onze jarenlange vriendschap. Onze bewondering voor elkaar.Het is juist dat anders-zijn wat onze vriendschap zo mooi maakt. We leren van elkaar, laten elkaar op nieuwe manieren naar zaken kijken, omdat we in veel situaties simpelweg verschillend handelen. Nog mooier is het dat we elkaar regelmatig vertellen hoe leerzaam die tegenstellingen zijn en hoeveel waarde we hechten aan de vaak onverwachte adviezen die we de ander geven.

Het liefst zou ik niet alleen aan die vriendin, maar aan de hele wereld vertellen hoe we van elkaars anders-zijn kunnen leren. Noem me idealist. Maar het is toch o zo simpel dat we – juist met al die verschillen – ook zo hetzelfde zijn. We zijn allemaal mensen. Dus moeten we erkennen dat het niet erg is dat iedereen anders is. Want ondanks al die prachtige verschillen zijn we gelijk. Ik ben niet de enige die dat vind. De vriendin waarmee ik deze blog begon, zou het zo in de Bijbel aan kunnen wijzen. In Johannes 13:34 staat immers te lezen:

“Ik geef jullie een nieuw gebod: heb elkaar lief. Zoals ik jullie heb liefgehad, zo moeten jullie elkaar liefhebben.”

En de boeddhisten zullen zich baseren op het volgende gezegde van Boeddha:“Just as a mother protects her child with her own life, in a similar way we should extend an unlimited heart to all beings.”

Of, zoals de bekende socioloog Jürgen Habermas het zo treffend typeert in Religion and Rationality: Essays on Reason, God, and Modernity (2002):

“Notwithstanding their European origins, … in Asia, Africa, and South America, human rights now constitute the only language in which the opponents and victims of murderous regimes and civil wars can raise their voices against violence, repression, and persecution, against injuries to their human dignity.”

Habermas zegt hier dat de taal van de mensenrechten de morele lingua franca is geworden, vanwege haar wereldwijde moraal. Desondanks wordt die taal vandaag de dag steeds minder gesproken. Het Nederlandse kabinet is alleen maar rechtser geworden, vluchtelingen zijn voor velen een last, we moeten vooral zo hoog mogelijk opgeleid zijn en moslims moeten zich altijd maar verantwoorden. Een hand of een deken toereiken is niet meer vanzelfsprekend. Voor het erkennen van verschillen geldt hetzelfde. In plaats daarvan lijkt het veroordelen van het anders-zijn een makkelijke uitweg om onder bepaalde verantwoordelijkheden uit te komen, die van het opkomen en zorgen voor elkaar. Maar gelovig of niet, het is onze morele plicht naar de ander toe. Als mens. Als ‘die ander’. Voor de ander. Uit liefde en uit moraliteit.

Deze column verscheen eerder op forumc.nl, een instituut voor geloof, wetenschap en samenleving. Deze organisatie organiseerde op 6 februari in de Rode Hoed (Amsterdam) het debat Een kwestie van beschaving, waarin het publiek naar vijf pijlers voor de beschaving zocht. Eén daarvan was ‘erkenning van verschillen’, waarover deze column gaat.

Aan tafel met alle religies

• • Columns, Overig

Het moet iets zijn geweest als ‘zegen deze maaltijd’, maar dan in het Hebreeuws. Deze zegening sprak ik een week of twee geleden uit toen ik op uitnodiging van een joodse vriendin een sjabbatviering met bijbehorende maaltijd bijwoonde in een synagoge in Utrecht. Een paar dagen later had ik een werkoverleg bij ForumC, waar ik stageloop, met hieraan voorafgaand een lunch. Ook toen werden de broodjes zalm gezegend, nu door mijn christelijke collega’s. De rest van die week kwam ik aan tafel in mijn eigen huis niet verder dan ‘eet smakelijk’, saaie agnost die ik ben.

Het zette me aan het denken. Niet over een eigen zegening. Daar worden mijn culinaire kunsten vast niet ineens nog beter van. Wel over hoe mooi het is dat je in een week tijd van het ene geloof in het andere kunt vallen en ondertussen mag zeggen dat je zelf niet weet of die God – wie dat ook mag zijn – wel bestaat. Of kán bestaan. Het maakt ook niet uit. Hier in Nederland kennen we gelukkig vrijheid van (on)geloof, vastgelegd in het zesde artikel van onze Grondwet: Vrijheid van godsdienst en levensovertuiging.

“Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.”

Deze vrijheid hoort in mijn ogen bij beschaving. Het gaat om elkaar vrijlaten en elkaars overtuiging accepteren. Ook als iemand geen overtuiging heeft. Een wet die we pas sinds 1983 in zijn huidige vorm kennen: toen werd het processieverbod voor de katholieke kerk ook boven de rivieren afgeschaft. Deze afschaffing kwam er veel te laat, zou je het mij of de bekende Nederlandse Verlichtingsfilosoof Spinoza vragen. In 1670 pleitte hij in zijn Theologisch-Politiek Traktaat immers al voor de volledige vrijheid van meningsuiting en godsdienstvrijheid. Want, zo was zijn idee, religieuze groeperingen vertonen anders onredelijk gedrag, omdat hun fanatieke dogma’s indruisen tegen de redelijke wetten van de staat. En dat kan niet, vond Spinoza, aangezien het onderscheid tussen de menselijke wet en de goddelijke wet slechts schijn is.

Zijn Engelse tijdgenoot John Locke, ook filosoof, schreef in zijn Brief over tolerantie uit 1689 dat geloof door geen enkele overheid en kerk kan worden afgedwongen en dat iedereen dus de vrijheid heeft zelf zijn kerk te kiezen.

“Deze verdeeldheid [in kerken] nu waarborgt eenieder de vrijheid om in die kerk te treden die hij zelf verkiest. (…) De kerk moet al zijn volgelingen herinneren aan de plichten van vrede en welwillendheid tegenover alle mensen. (…) Zij heeft de plicht om ze aan te sporen tot liefde, zachtmoedigheid en tolerantie.”

En toch, wanneer ik aan tafel zou zitten met Spinoza en Locke, zouden we nog voor het dessert in een hevige discussie belanden over die verdraagzaamheid. Want hoe komt het dat vrijheid van religie momenteel voor veel mensen een probleem is? Neem Wilders die met zijn partij zelfs een hele religie wil verbannen. Wil Locke mij überhaupt wel te woord staan? Volgens hem zou ik, als iemand die geen religie aanhangt, een bedreiging zijn voor het publieke belang. Wie geen angst voor het hiernamaals heeft, predikt Locke, zal zich alleen aan de door het volk gekozen regels houden als hem dit goed uitkomt. Op die manier schijn ik de politieke orde te ondermijnen.

Een staatsbedreiging, zo had ik mezelf nog niet eerder gezien. Liever zit ik dan ook aan tafel met de protestantse dominee die ik laatst sprak over tolerantie en moslims in Nederland. De islam heeft dezelfde wortels, zei hij, verwijzend naar Abraham, Mozes en Jezus. Maar ook de herkomst ligt net als het christendom in het Midden-Oosten. Dit maakt beide religies verwant. Hij voegde eraan toe dat het christendom eeuwen nodig had om in West-Europa te landen. De dominee begreep dan ook niet dat veel mensen verwachten dat moslims vaak al binnen één of twee generaties in Nederland aarden. Dat kan niet en daar moeten we volgens hem rekening mee houden. Want, zo sloot hij zijn betoog af, het christendom heeft onze cultuur mee gevormd, maar dat geeft het christendom slechts een voorsprong. Zeker geen voorrang.

Precies. Graag nodig ik dan ook mijn joodse vriendin, mijn christelijke collega’s en iedereen – met welke overtuiging dan ook – uit om met ons mee te eten. Omdat je de maaltijd niet vaak genoeg op verschillende manieren kan zegenen. Omdat ook verdraagzaamheid door de maag gaat.

Deze column verscheen eerder op forumc.nl, een instituut voor geloof, wetenschap en samenleving. Deze organisatie organiseerde op 6 februari in de Rode Hoed het debat ‘Een kwestie van beschaving’, waarin het publiek naar vijf pijlers voor de beschaving zoch. Dat ging ze gemakkelijk af. Het werden er zelfs acht. Eén daarvan was Vrijheid van (on)geloof, waarover deze column gaat.