Interview: ‘Veel gelovige LHBT’ers hebben angst voor verstoting uit hun gemeente’

Religie, LHBTQAI en feminisme gaan prima samen, maar hoe ziet dat er dan uit? Een vraag waar momenteel veel over wordt gediscussieerd. Nieuw Wij praat hierover met verschillende mensen in een serie interviews. Vandaag een gesprek met Stijn van der Woude (1993): christelijk, homoseksueel en predikant in opleiding. “In de kerk zoek ik de balans tussen vasthouden aan tradities en openstaan voor de moderne wereld, waarin LHBT’ers welkom zijn.”

Door Daphne van Breemen – verschenen op 24 november 2017 op NieuwWij.

Je rekent jezelf tot de LHBTQAI-gemeenschap, waarin plaats is voor iedereen die zichzelf niet per se tot heteroseksueel of tot een bepaalde gendervorm rekent. Jij identificeert je het meest met christelijke homo- en biseksuelen, lesbiennes en transgenders onder hen. Waarom?

“Ik ben zelf homoseksueel en christelijk. Daarom vind ik het interessant om mij vanuit persoonlijke ervaringen en een theologisch-pastorale interesse in te zetten voor deze doelgroep. Naar mijn idee is een belangrijke boodschap van mijn geloof: kom voor je medemens op! Aangezien ik zelf weet hoe lastig het kan zijn om je seksualiteit met je geloof te verenigen en wat voor problemen daarbij spelen, wil ik het beeld over christelijke LHBT’ers rechtzetten. Ik verdiepte me in deze doelgroep tijdens mijn stage bij LHBT-dominee Wielie Elhorst, die vorig jaar door de Protestantse Kerk in Nederland (PKN) officieel werd aangesteld als eerste Nederlandse dominee voor homo’s, lesbiennes, biseksuelen, transgenders en alles daartussenin. Een goede zet van de PKN! Ik voerde tijdens die stage veel pastorale gesprekken met de meestal gelovige LHBT’ers en ik schreef mee aan een handreiking voor pastorale zorg aan gelovige transgenders. Daarnaast zijn Wielie en ik bezig met een praktisch boek over hoe kerken ‘roze vieringen’ kunnen organiseren.”

Wat is je tijdens die stage het meest opgevallen?

“Ik ben in ieder geval één probleem tegengekomen waar veel (gelovige) LHBT’ers bang voor zijn of mee worstelen: angst voor verstoting uit hun gemeente en leefomgeving. Gelukkig worden veel LHBT’ers wel gewoon geaccepteerd, maar ik denk dat er ook veel LHBT’ers zijn die wel eens een situatie hebben meegemaakt waarin ze twijfelden over hoe open ze konden zijn over hun geaardheid. Zeker in kerkelijke gemeentes ligt veroordeling gewoon snel op de loer. Soms door onbegrip, soms ook door een bepaalde interpretatie van de Bijbel. Voor gelovige LHBT’ers komt daar hun relatie met God natuurlijk nog bij, waarin ze om moeten gaan met een grote, zeer moeilijke discussie. Er is dus continue spanning tussen henzelf, de buitenwereld en God.
Los daarvan heeft de hele LHBTQAI-gemeenschap te maken met maatschappelijke spanningen omtrent dit thema. Neem bijvoorbeeld de mensen die zeggen homo’s ‘niet erg’ te vinden, maar terloops wel opmerken dat ze ‘niet aan me moeten komen’. Er is dus een verschil tussen tolereren en accepteren, ook in ons ‘tolerante’ Nederland.”

Hoe zorg je ervoor dat deze christenen in het reine komen met zichzelf en de Bijbel?

“Veel christenen die met hun geaardheid worstelen hebben last van mensen die hen veroordelen door middel van een letterlijke interpretatie van de Bijbel. Ze verwijzen vaak naar Leviticus, waarin geschreven staat dat mannen niet het bed met mannen mogen delen, zoals ze dat met een vrouw doen. Ook het bekende verhaal in Genesis, over Sodom en Gomorra, wordt er vaak bijgehaald. De standaard interpretatie hiervan is dat het om homoseksuele excessen gaat. Máár… wie goed leest kan ook ontdekken dat Sodom en Gomorra tevens over verkrachting gaat. Waarom hoor je daar nooit iemand over? Waarom wordt verkrachting niet erger gevonden? Het is maar net met welke bril je wil kijken.
Je moet echter wel kritisch blijven. Als je de brontalen en verschillende Bijbelvertalingen bekijkt, zie je bijvoorbeeld veel verschillen en nuances, en is een verbod op homoseksualiteit niet per se logisch. In het gesprek met zowel tegenstanders van LHBT’ers als de LHBT’ers zelf, wijs ik hen hierop en probeer ik de dialoog gaande te houden. LHBT’ers willen vanuit hun geaardheid natuurlijk niet een lezing van de Bijbel hebben die hun gevoelens veroordeelt.”

Hoe ging dat bij jou persoonlijk?

“Ik heb zelf, zeker in het begin van mijn studie, ook veel onderzoek gedaan naar al die verschillende interpretaties. Voor mijzelf was het belangrijk dat ik mij tegenover God kon verantwoorden en dat is gelukkig gelukt. De Bijbel, en zeker alle passages die bepaalde geaardheden ‘veroordelen’, zijn alleen zo makkelijk op die manier te lezen als je dat wil. Ze staan in een hele specifieke culturele context, die niet zo makkelijk te vergelijken is met onze 21ste eeuwse situatie. Neem bijvoorbeeld Leviticus en Genesis, daarin wordt wel over seksueel contact gesproken, maar niet over een liefdesrelatie.”

Dus als seks plaatsvindt binnen een liefdesrelatie, dan mag het?

“Ja, ik vind dat je seksualiteit moet kunnen beleven als je dat wil. Alles wat tussen twee mensen in de setting van een liefdevolle relatie gebeurt, zal God denk ik niet verbieden. Daarbij is het natuurlijk wel van belang dat je je eigen grenzen bewaakt, want scharrelen zie ik hierbij als iets anders dan een daadwerkelijke liefdesrelatie. Alhoewel bij beide gevallen natuurlijk sprake kan zijn van liefde. Seksualiteit is nou eenmaal een groot deel van iemands identiteit. Of je deze nu praktiseert of niet.
Natuurlijk kun je zeggen dat ik met mijn roze bril op de Bijbel lees, maar we lezen allemaal door een specifieke bril. Mensen die vinden dat bepaalde geaardheden niet samengaan met de Bijbel, willen vaak niet toegeven dat er ook een andere interpretatie is. Als ze al met een bevooroordeelde bril op de Bijbel lezen, dan krijgen ze natuurlijk bevestiging dat het niet mag. Maar lees je met een roze bril, dan krijg je bevestiging dat het wel mag. Een definitieve en uniforme lezing is er daarom niet, maar een beetje liefde en begrip naar je medemens kunnen natuurlijk nooit kwaad.”

Nemen de mensen die LHBT’ers veroordelen zo’n nieuwe interpretatie dan ook mee in hun oordeel?

“Het is niet altijd aan mij om mensen te veranderen. Als iemand erbij blijft dat je het woord van God niet mag veranderen of van waarde mag ontdoen, dan zullen ze altijd weer uitkomen bij waar ze begonnen: het mag niet.”

Welke worsteling heb je zelf meegemaakt?

“Aan het eind van de basisschool realiseerde ik me: goh, ik kijk wel anders naar jongens dan naar meisjes. Rond mijn vijftiende of zestiende ben ik hiermee naar buiten gekomen. Dat ging gelukkig prima, hoewel het ook wel eens onwennig was. Mijn ouders accepteerden het gelukkig. Rond die tijd ontstond ook mijn interesse voor religie als fenomeen en later voor het christendom in het bijzonder. Uiteindelijk heb ik me op mijn achttiende laten dopen in de hervormde PKN-kerk in Almelo. Ik ben niet christelijk opgevoed, maar mijn ouders vonden de richting die ik op wilde gaan geen probleem. Ze vinden het ook heel leuk dat ik predikant wil worden. Het past erg goed bij mijn karakter, zeggen ze.”

In welke kerk zit je momenteel en voel je je daar thuis?

“Ik ga naar de Domkerk in Utrecht. Daar komen toevallig veel LHBT’ers naartoe. Maar dat is niet de enige reden waarom ik me in deze gemeente thuis voel. Ik vind met name de muziek en de liturgie, waar in de Domkerk veel aandacht voor is, erg mooi. Ik hoop dan ook dat als ik straks als gemeentepredikant aan de slag ga, dit in een kerk is met een pluriforme gemeenschap, waarin ook de balans is tussen het vasthouden aan tradities en de openheid voor de moderne wereld. LHBT’ers moeten zich daar gewoon welkom kunnen voelen.”

Zijn er naast de letterlijke Bijbelinterpretaties nog andere problemen waar je je tegen verzet?

“Er zijn verschillende vooroordelen die problematisch zijn. Zo hoor ik vaak dat homoseksuele mannen losbandig zijn. Een ander probleem is dat wanneer mensen over de gehele LHBTQAI-gemeenschap spreken dit heel vaak wordt gereduceerd tot homoseksuele mannen. Maar transgenders, bijvoorbeeld, maken ook onderdeel uit van deze groep. Die komen nu wel steeds meer onder de aandacht, maar worden vaak toch niet genoemd als het over dit onderwerp gaat. Tegelijkertijd heb ik soms ook moeite met de naam ‘LHBTQAI’. Aan de ene kant is het benoemen wel goed, omdat je daarmee de personen in een discussie wat duidelijker neerzet. Aan de andere kant plaats je mensen weer in een hokje en voor je gevoel soms ook wel ‘tegenover de heteroseksuele meerderheid’. De paradox is dat we het hokjesdenken willen doorbreken, maar met een eigen benaming maken we toch weer gebruik van een hokje.”

Wat is een beter alternatief?

“Ik ben heel blij met de term ‘cisgender’. Je bent cisgender als je jezelf identificeert met het lichaam waarin je geboren bent. Dit kan dus voor zowel hetero’s als LHBT’ers gelden. Zo zie ik mezelf ook: ik ben een homoseksuele man en ik voel me een man. Het voordeel van de term is denk ik dat het duidelijk wordt dat transgenders niet verschillen van wat ‘normaal’ is, maar dat het niet vanzelfsprekend is dat lichamelijk geslacht en gender samenvallen. Vergelijk het met homoseksuelen als afwijkend van de ‘heteroseksuele norm’. Je kunt natuurlijk zeggen: heteroseksualiteit is ook maar een geaardheid!”

Hoe kan het publieke debat volgens jou nog meer worden beïnvloed?

“Zelf probeer ik in de collegezaal en via Facebook de discussie te voeren en mensen bewust te maken. Al is dat, zeker via sociale media, wel lastig. Mensen reageren vaak met veel emotie op wat je zegt. Soms lijkt het wel eens dat ik tegen een muur sta te praten. Daarom zie ik ook een grote taak voor de politiek weggelegd. Juist de christelijke politici kunnen iets betekenen voor de kerk. Zij bereiken een groot deel van de christenen en kunnen zo de dialoog voeren. Maar ja, het opkomen voor LHBTQAI’ers ligt voor hen dan weer gevoelig. Een groot deel van hun achterban accepteert dat niet. Er is moed voor nodig. Andersom is echter ook het geval: de mensen in de kerk beïnvloeden eveneens de christelijke politici. Ook voor de individuele christen ligt er dus een taak.”

Wie is Stijn van der Woude?

Stijn van der Woude (1993) woont in Zeist. Hij studeert in Amsterdam waar hij de master Gemeentepredikant aan de Protestants Theologische Universiteit (PThU) volgt. Daarnaast rondt hij de master Spiritual Care aan de Vrije Universiteit in Amsterdam af. Hiervoor onderzoekt hij de meningsverschillen die er zijn op het gebied van liefde, vriendschap en seks(ualiteit) tussen homoseksuele, lesbische, biseksuele en heteroseksuele christenen. Eerder rondde hij zijn bachelor theologie aan de Universiteit Utrecht af. Via zijn studies, sociale media en via nevenactiviteiten zet Stijn zich in voor de rechten en acceptatie van LHBT’ers.

Foto Stijn: Stijn van der Woude (eigen archief).

Interview: ‘Het debat zou moeten gaan over de economische zelfstandigheid van moslimvrouwen’

Religie, LHBTQAI+ en feminisme gaan prima samen, maar hoe ziet dat er dan uit? Een vraag waar momenteel veel over wordt gediscussieerd. In een nieuwe reeks op Nieuw Wij interviewen we verschillende opvallende mensen over dit thema. Vandaag een gesprek met Berna Toprak (1990), moslima en feminist. “Het debat zou nu juist moeten gaan over de economische zelfstandigheid van moslimvrouwen of het geweld tegen hen.”

Door Daphne van Breemen – verschenen op 18 september 2017 op NieuwWij.

Je noemt jezelf moslimfeminist. Wat houdt dat volgens jou in?

“Mijn moslimfeminisme en activisme zijn twee kanten die niet los van elkaar staan. Enerzijds gaat het om het doorbreken van het stereotiepe beeld van islamitische vrouwen: zij zouden weinig autonomie hebben en supertraditioneel zijn. Anderzijds wil ik de ogen van institutionele organisaties openen.
De meeste instituten – binnen de islam en bij andere religies – leunen op mannen. Zij zorgden voor de productie van kennis en hebben nog steeds de macht. Dit is van invloed op de manier waarop wij de islam en andere religies vandaag de dag betekenis geven. Het zijn vaak de mannen die voor de vrouwen bepalen hoe zij het geloof moeten beleven.”

Hoe verander je dat?

“Ik wil dat er vanuit het perspectief van de vrouw wordt gekeken: hoe geven vrouwen betekenis aan hun religiositeit? Religieuze vrouwen kunnen ook kennis overdragen. Mannen vragen zich af of een vrouw wel in staat is om religieuze teksten te interpreteren, zoals de Koran en de Hadith, de overleveringen over het leven van Mohammed. Maar als ik als vrouw alleen wijze lessen kan halen uit het leven van mannelijke profeten, dan houdt het snel op voor mij. Ik wil weten hoe islamitische vrouwen toen leefden, maar ook wat zij nu zeggen, daarvan wil ik leren.”

Wanneer werd je feminist en welke weg legde je daarvoor af?

“Ik denk dat ik een jaar of twaalf of dertien was. Ik zat in elk geval in de brugklas en ik droeg toen ook al een hoofddoek. Dit was vlak na de aanslagen van 11 september in New York, waardoor ik voortdurend vragen kreeg over de islam en de positie van vrouwen. Hiervoor moest ik me altijd verantwoorden.
In tegenstelling tot wat velen dachten, namelijk dat ik als hoofddoekdragende vrouw vast werd benadeeld in mijn identiteit, vond ik dat zelf niet per se het geval. Natuurlijk wist ik wel dat vrouwen niet hetzelfde werden behandeld, maar ik vond dat dit niet alleen iets islamitisch was of dat het alleen aan de hoofddoek lag. Door de denigrerende opmerkingen die ik op school kreeg ging ik me meer verdiepen in de islam en ook op zoek naar vrouwelijke rolmodellen. Zowel thuis als in de moskee voerde ik hier veel gesprekken over. Ik kon me verweren met voorbeelden van sterke vrouwen uit de islamitische geschiedenis.”

Zaten je ouders en familie wel op dat verweer te wachten?

“Ja, mijn ouders en ik zaten vaak op dezelfde lijn. Een mooi voorbeeld is dat mijn moeder wilde gaan studeren aan de PABO. Ze gaf les in de moskee en wilde dit graag op een pedagogisch goede manier doen en dus een certificaat halen. Haar broers, mijn ooms, vonden dit geen goed idee. Mijn moeder had drie kinderen en ze moest toch gewoon thuis bij hen blijven? Ze gaf al les, wat maakte dat diploma dan uit? Maar mijn vader en ik steunden mijn moeder juist in haar keuze.
De vrouwen van de Mohammed, Khadija en Aïsha, hebben allebei gestudeerd ten tijde van de profeet. Waarom zouden vrouwen dat nu niet kunnen dan? Mijn moeder heeft toen toch de PABO gedaan en het diploma gehaald. Tijdens die studie en haar stages kreeg ze wel steeds te maken met de vooroordelen over moslima’s. Maar mijn moeder weigerde zich te conformeren aan de hokjes die anderen haar voorhielden; ze gaf zelf vorm aan haar hokje. Hierdoor ervoer niet alleen mijn familie – maar ook de moskee waar zij lesgaf en de basisschool waar ze ging werken – hoeveel het oplevert als vrouwen een actieve rol spelen. Mijn moeder was een bruggenbouwer en een belangrijk rolmodel voor mij.”

Hoe draag jij je feminisme sindsdien uit?

“Ik doe mee aan debatten, panels en ik werk voor WOMEN Inc. Daarnaast heb ik workshops gegeven aan vooraanstaande leden van de Nederlands-Turkse gemeenschap over hoe om te gaan met geweld tegen islamitische LHBTQAI’ers in diezelfde gemeenschap. Tijdens deze workshops haalde ik samen met een imam verschillende Koranteksten aan, waaruit je kunt opmaken dat geweld tegen deze groep ongegrond is. De Koran spreekt zich immers duidelijk uit over het schenden van mensenrechten: dit is niet toegestaan. Schendt iemand een mensenrecht, dan staan daarop duidelijke straffen.
Ik spreek me dan ook altijd uit tegen deze en andere mensenrechtenschendingen. Wordt iemand onrecht aangedaan op basis van zijn seksualiteit, dan zeg ik daar iets van. Ook voer ik veel gesprekken met vrienden en familie en ik probeer altijd vragen van mensen te beantwoorden. Een veelgestelde vraag is bijvoorbeeld of feminisme en islam wel samengaan. Alleen al het stellen van die vraag reproduceert de aanname dat moslimvrouwen enkel slachtoffers zijn en dat vrouwenonderdrukking essentieel is aan de islam. Moslima’s zijn niet alleen hun religie.”

Vind je dat je namens een groep spreekt?

“Ik wil niet namens een hele groep moslimvrouwen spreken, maar vooral namens mezelf. En als ik naar de actualiteit kijk, dan denk ik dat het idee dat vrouwen meer dan hun religie zijn nog niet overal is doorgedrongen. Als het over de moslima gaat, dan is het bijna altijd in combinatie met haar kleding. Het gaat over de boerkini of de hoofddoek, maar dat is de keuzevrijheid van de vrouw. Ongelijkheid zit ‘m niet in een hoofddoek, vind ik. Het debat zou daarom niet over kleding moeten gaan, maar over dingen die er echt toe doen: de economische zelfstandigheid van moslimvrouwen bijvoorbeeld, of het geweld tegen hen. Die zaken vind ik veel belangrijker. Zo heeft het Meldpunt Islamofobie onlangs gemonitord dat negentig procent van de meldingen die zij kreeg afkomstig was van vrouwen, die in de meeste gevallen zichtbaar moslim zijn en een vorm van bedekking dragen.
Dus ik kan mijn hoofddoek wel afzetten, zodat ik niet meer te maken heb met geweld, maar dan heb ik als vrouw – los van mijn geloof – nog steeds te maken met zaken als ongelijke beloning of onbetaalde arbeid.”

Hoe ga je het beeld over moslima’s veranderen?

“Ik vind dat je religie onderdeel moet maken van de emancipatiestrijd. Zorg ervoor dat vrouwen meer macht krijgen in religieuze instituten. Waarom zijn er wel quota voor meer vrouwelijke hoogleraren op universiteiten en meer vrouwelijke bestuurders in het bedrijfsleven, maar niet voor het aantal vrouwelijke bestuurders in religieuze organisaties.
Naast werk en wetenschap is ook religie een onderdeel van het leven van vrouwen. Vrouwenorganisaties moeten zich hiermee bezighouden. Want in alle lagen van de samenleving vind je ongelijkheid tussen mannen en vrouwen. Het is leuk dat wat betreft die gelijkheid alles op je werk of op de universiteit dan goed is geregeld, maar dit moet ook in de kerk of de moskee het geval zijn.
Tevens moeten vrouwenorganisaties islamofobie serieus nemen. De rol van religie wordt vaak vergeten als het om feminisme in Nederland gaat. Er wordt vanuit een seculier gedachtegoed gekeken: religie zou een persoonlijke zaak zijn en geen invloed hebben. Maar dit is voor veel vrouwen niet waar. Religie is een groot onderdeel van hun leven.”

Kunnen echt alleen vrouwenorganisaties iets doen?

“Nee, de media zouden moslima’s vaker een podium moeten geven. Zij zijn ook onderdeel van deze maatschappij. Laat ze aan het woord over allerlei zaken. Zeker als het gaat over moslimvrouwen, want er wordt nog teveel óver hen gepraat in plaats van met hen. Als je een item over mode hebt bijvoorbeeld, interview dan eens een islamitische fashionista en vraag haar vervolgens naar haar kennis over het onderwerp in plaats van naar haar religieuze achtergrond. Of interview een moslima die heel goed taarten kan bakken en duizenden volgers op Instagram heeft als het om influencers gaat. Als moslimvrouwen aan het woord komen over hun kennis of hun dagelijks leven zien mensen zelf dat een moslima meer is dan een vrouw die in hun ogen wordt onderdrukt. Zo wordt dat verkeerde beeld hopelijk ontkracht.”

En de moslima’s zelf dan? Hebben zij niet ook een rol in het veranderen van de beeldvorming?

“Ik zou tegen hen willen zeggen: wees vooral niet te bang om jezelf te zijn en zichtbaar te zijn. Spreek je uit en laat van je horen. Ga met familie, vrienden en mensen daarbuiten het gesprek aan over jouw ervaringen, waar je tegenaan loopt of juist wat jou inspireert. Beantwoord vragen. Sociale media zijn een goede manier om op te vallen. Bijvoorbeeld door middel van Twitter, of in Facebookgroepen die over feminisme gaan.”

Wat is er tot slot nog meer belangrijk op het gebied van feminisme?

“Feminisme draait om de ervaringen van vrouwen. Religie en huidskleur zijn daar een onderdeel van, maar ook opleiding, leeftijd, afkomst en ga zo maar door. Ik kan nog honderd andere dingen opnoemen die bijdragen aan de ervaringen van vrouwen. Als we opkomen voor vrouwen moeten we dus voor álle vrouwen opkomen, niet alleen voor één groep, en daardoor andere groepen vergeten. Neem bijvoorbeeld degenen die met islamofobie te maken hebben. Vanwege hun hoofddoek zijn zij erg kwetsbaar en dus snel slachtoffer van islamofobie. Het is aan vrouwenbewegingen om dit te erkennen en hier iets mee te doen. Het gaat om de veiligheid en keuzevrijheid van alle vrouwen. Punt.”

Wie is Berna Toprak?

Berna Toprak (1990) werd geboren in Dordrecht en woont nu in Utrecht. Momenteel rondt ze de researchmaster Gender & Ethnicity aan de Universiteit Utrecht af. Daarnaast spreekt ze regelmatig over haar feminisme. Zo sprak ze eerder in De Balie over wat het presidentschap van Donald Trump met haar als moslimfeminist doet en onlangs nog was ze te horen tijdens De Staat van God in de Stadsschouwburg van Amsterdam. Toprak werkt bij WOMEN Inc. in Amsterdam.

Foto: Berna Toprak (eigen archief).